“Ukraynanın ərazisini işğaldan tam azad etməsi müharibənin sonu demək deyil”
2019-cu ildə Ukrayna vətəndaşlığını qəbul etmiş Rusiya Dövlət Dumasının keçmiş deputatı İlya Ponomaryov UNIAN-a müsahibəsində Rusiyanın Ukraynaya qarşı işğalçı müharibəsindən, Rusiyanın dağılmasına ümid etməyin nə üçün əbəs olduğundan, rusların müharibəni dəstəkləyib-dəstəkləməməsi kimi məsələlərdən, gələcək sülhdən danışıb.
Qeyd edək ki, İlya Ponomaryov 2014-cü ilin martında Krımın ilhaqı haqqında müqavilənin ratifikasiyasının əleyhinə səs verən 450 rusiyalı parlamentaridən yeganəsidir. Ponomaryov deputat səlahiyyətlərindən məhrum edildikdən sonra 2014-cü ildə Rusiyanı tərk edib. 2019-cu ildə isə Ukrayna Prezidenti Pro Poroşenko ona Ukrayna vətəndaşlığı verib.
- Rusiyanın Ukraynaya genişmiqyaslı işğalı ilə bağlı sosioloji araşdırmalar rusların hərbi əməliyyatları dəstəklədiyini göstərir. Bəzi məlumatlara görə, məsələn, "Levada Center"in araşdırmasına görə, müharibəyə dəstək hələ də artmaqdadır. Qaniçənliyə dəstək haradan qaynaqlanır?
- Vəziyyət tam belə deyil. Formal rəqəmlərə deyil, fokus qrupuna baxmaq lazımdır. Həm də başa düşmək lazımdır ki, telefonla sosioloji sorğular aparılan zaman insanlar öz fikirlərini açıq və səmimi söyləməkdən qorxurlar. Çünki onların yerinin müəyyən edildiyini başa düşürlər. Ona görə də suallara öz başlarına bəla gətirməyəcək şəkildə cavab verirlər.
Hətta belə bir sosioloji eksperiment də var idi: insanlara ziddiyyətli suallar verilirdi - “Müharibənin dayanmasını istəyirsinizmi?” sualına 70 faiz “bəli” cavabını vermişdi. Daha sonra “Müharibənin davam etməsini istəyirsinizmi?” sualına da 70 faiz “bəli” cavabını vermişdi.
Rusiyada orta hesabla 70 faiz əhali heç bir şəkildə öz səmimi fikrini demir. Onlar heç nəyə inanmırlar, heç bir ümidləri yoxdur. Sadəcə sağ qalmaq, toxunulmaz qalmaq, təhlükəsiz uşaq bağçası, xəstəxana, ticarət mərkəzi və s. görmək istəyirlər. Onlar hesab edirlər ki, heç nəyə təsir etmirlər, çünki onlarsız siyasi məsələlər həll olunur. Ruslar düşünmək və özlərini qatil, faşist hesab etmək istəmirlər, çünki söhbət onların təsirsiz olduğu bir qərardan gedir. Deyirlər ki, “biz günahkar deyilik, günahkar hökumətdir”. Eyni arqumenti hətta Rusiyanın bir çox müxalif siyasi dairələrində də səsləndirirlər: “Biz vəziyyətə təsir edə bilmirik, biz Putinə səs verməmişik və siz deyirsiniz ki, Ukrayna ilə bu müharibənin günahkarı bizik...”.
- Bəs yerdə qalan 30 faiz?
- Rusiya cəmiyyətinin aktiv hissəsinin qalan 30 faizi təxminən belə bölünür: 20 faiz - müharibəyə qarşı, 10 faiz - müharibə lehinə. Rusiya vətəndaşlarının fəal hissəsi arasında daha çox anti-müharibə əhval-ruhiyyəsi var, lakin hər şeyə əhəmiyyət verməyən 70 faizi nəzərə alsaq, guya müharibəni dəstəkləyən 75-80 faiz rəqəm ortaya çıxır.
Dövlət Dumasının keçmiş deputatı əmindir ki, Putin artıq vəziyyətə nəzarət etmir
- Niyə Ukraynada müharibədə ölən Rusiya vətəndaşlarının sayı ictimai əhval-ruhiyyənin dəyişməsi ilə nəticələnmir?
- Ukraynadakı müharibədə ölənlərin sayı çox olsa da, koronavirusdan ölənlərin sayından azdır. Müharibə itkiləri bütün Rusiyaya səpələnib, buna görə də cəmiyyət bunu ağrılı şəkildə qəbul etmir. Və eyni zamanda, yenə də arqumentdir ki, deyirlər, “ölənlər çox olsa belə, bizdən asılı deyil, biz ona təsir edə bilmərik”. Bundan əlavə, rus təbliğatçıları başa düşürlər ki, itkilərə diqqət yetirmək insanları Ukraynada müharibəyə səfərbər etməyəcək, əksinə vəziyyəti daha da pisləşdirəcək...
Ümumiyyətlə, bütün bunlar bir şeyi sübut edir: Rusiya hökuməti çox zəifdir. Son hadisələr göstərdi ki, Putin artıq vəziyyətə nəzarət etmir. O, müəyyən təsir göstərməyə çalışır, amma hər şey uçuruma yuvarlanır və bu prosesi dayandıra bilmir.
- Hansı hadisələri nəzərdə tutursunuz?
- Məsələn, “Vaqner”in lideri Yevgeni Priqojinin qiyam cəhdi. Rostovlular onu gül-çiçəklə qarşıladılar. Yaxud Ukrayna Silahlı Qüvvələrinin sıralarında döyüşən “Rusiyanın Azadlığı” Legionu Belqorod vilayətinə daxil olanda ruslar onları xoş qarşıladılar... Bütün bunlar sübut edir ki, indi Rusiyada insanlar Kremlə, Moskvaya qarşı olan istənilən qüvvəyə hörmətlə yanaşırlar. Tam olaraq Putinə qarşı yox, mərkəz olaraq Moskvaya qarşı. Ruslar mərkəzi Rusiya hakimiyyətinə qarşı çıxan istənilən qüvvəni dəstəkləməyə hazırdır.
- Yeri gəlmişkən, Priqojin haqqında sual verim. Sizcə, Priqojinin ölümündə hansı sirr pərdələri var?
- Onun öldüyünə inanıram. Onun məhvinin təşkilatçısı isə Rusiya müdafiə naziri Sergey Şoyqu idi. Çünki təyyarəni vurmaq üçün raketlərdən istifadə edilib. Bunu ancaq müdafiə naziri edə bilərdi. Priqojin Şoyquya, Şoyqu da Priqojinə qarşı idi. Şoyqu Priqojinin təhqirlərinə onu məhv etməklə cavab verdi. Qanqster məntiqinə görə, münaqişənin bu cür həlli normaldır. Priqojinin ölümü FSB-nin işi deyil, çünki onun raketləri yoxdur. FSB üçün etiraz edilənləri aradan götürməyin başqa üsulları da var. Təbii ki, mənim müəyyən şübhələrim var ki, Putin Priqojinin aradan götürülməsindən xəbərdar olub.
- Yəni “çar”ın Priqojinin ölümündə əli yoxdur?
- Putin belə bir variantla, bu cür nümayişkaranə məhvdə maraqlı deyildi. Putinin Priqojinlə bağlı da müxtəlif planları var idi. Xüsusilə Priqojin və “Vaqner” Polşa və Litvaya təhlükə törətməli idilər. Lakin indi bu mühüm təzyiq aləti ortadan qalxıb. Həmçinin Priqojin Belarus ərazisindən Ukraynaya hücum təhlükəsi yaratmalı oldu. Bundan əlavə, Afrika ilə əlaqələr Priqojinin şəxsi öhdəlikləri əsasında qurulub. İndi sual yaranır ki, bu istiqamətlərlə kim məşğul olacaq.
Başqa bir məqam - Rusiya ordusunun ən bacarıqlı döyüşə hazır hissəsi məhv olur. Bu, Ukrayna üçün əladır, amma Putinin bunda maraqlı olduğuna əmin deyiləm. İndi "Vaqner"də olan muzdlular yəqin ki, dağıdılacaq. Çünki onlar idarə etmək çətin bir kontingentdir.
Ona görə də çətin ki, Priqojinin məhv edilməsi Putinin, FSB-nin işidir. Onlar başqa aradan qaldırma üsullarından - zəhərlənmədən istifadə edərdilər. Yaxud da, Priqojinanı Afrikada “ilan sancardı” və s.
- Başqa bir personaj - əllərində çoxlu ukraynalı qanı olan terrorçu İqor Strelkov-Girkin... Onun da başına Priqojinin başına gətirilənlər gətirilə bilərmi? Çünki o da Rusiya ordusunu tənqid edən yazılarla çıxış edirdi və Rusiyada saxlanılaraq “mühakimə olundu”...
- Girkinlə bağlı vəziyyət maraqlıdır. Sözün düzü dünənə qədər mənim proqnozum belə idi: Royzmanla eyni şey onun da başına gələcək. Söhbət Ukrayna ilə müharibəyə qarşı çıxan Yekaterinburq şəhərinin keçmiş merindən gedir. O, Rusiya ordusunu gözdən saldığına görə mühakimə olundu və 260.000 rubl cərimə edildi. Düşündüm ki, Girkin bir müddət həbsxanada saxlanacaq, sonra ev dustaqlığına buraxılacaq və internetdən istifadəsinə qadağa qoyulacaq. Axı bu üsul Kremlə yad deyil. Amma indi Girkin özü Rusiya Prezidenti postuna iddiasını ortaya qoyur. Ona görə də Rusiya hakimiyyətinin indi yeganə yolu var - onun siyasi proseslərdə iştirakını və müvafiq olaraq seçkilərdə iştirakını qadağan edən maddə ilə şərti olsa belə, məhkum etmək.
Bununla belə, Girkin tezliklə məhv ediləcək. Onlar üçün özününküdür, deyil, dəxli yoxdur, hakimiyyətə, ölkəyə, sistemə qarşı heç bir iş görməməlidir.
- Siz dediniz ki, Rusiya hökuməti bu gün zəifdir, Putin artıq çox şeylərə nəzarət etmir. Amma o, gücünü tamamilə itirərsə, Rusiya dağıla bilərmi?
- Ukraynada bir çox insan Rusiyanın dağılacağına ümid edir. Mənim üçün bunu demək çətindir. Bəli, müəyyən bölgələr, xüsusən də Çeçenistan ayrıla bilər. Amma kütləvi prosesdən söhbət gedə bilməz.
Rusiya Federasiyası SSRİ deyil, başqa cür təşkil olunub. Rusiya ilə Ukrayna sərhədində “timsahların olduğu xəndək”dən danışanlar unutmasınlar ki, timsahları yemləmək lazımdır, əks halda, onlar çıxıb adamları yeyəcəklər. Yəni, Ukraynanın ərazisini işğaldan tam azad etməsi müharibənin sonu demək deyil. Bu, sadəcə olaraq, cəbhə xəttinin sərhədlər boyu keçəcəyi demək olacaq, lakin bu, müharibənin bitdiyi anlamına gəlməyəcək.
Müharibə yalnız Putin rejimi dağıdılanda bitəcək. Aydındır ki, Rusiya elitası Putini şərti olaraq Mişustinlə və ya Medvedyevlə əvəz etməklə özünü qoruyub saxlamağa çalışacaq. Yəni az-çox məqbul bir kompromis namizəd vasitəsilə hakimiyyəti saxlamaq istəyəcəklər.
Amma bu güzəştə yol vermək olmaz. Çünki Mişustin Rusiyanın Prezidenti olarsa, o zaman yüksək ehtimalla atəşkəs və hətta Ukrayna ərazilərinin, bəlkə də Krımla birlikdə işğaldan azad oluna bilər. Amma heç bir təzminat olmayacaq, müharibə cinayətkarları cəzalandırılmayacaq. Yəni o zaman Rusiya üçün ancaq fasilə olacaq. Və maksimum 10 ildən sonra müharibə yenidən başlayacaqlar. Nəzərə almaq lazımdır ki, növbəti müharibə Ukrayna üçün daha pis olacaq, çünki Rusiya buna daha yaxşı hazırlaşacaq. Ona görə də bu rejimin dağıdılması, imperiyanın dağıdılması, Rusiyanın silahsızlaşdırılması baş verməlidir.
- Yaxın gələcəkdə Krımın azad edilməsi realdırmı?
- Krımın azad edilməsi realdır və tezliklə baş verə bilər. Amma bunun tam olaraq nə vaxt baş verəcəyi ordunun işidir. Mən hesab edirəm ki, Krımı azad etmək Donbası azad etməkdən asandır.
Eyni zamanda, Krımın azad edilməsi müharibənin başa çatmasında son nöqtə olacaq. Çünki bu, Rusiya elitasının müharibədə qalib gələ biləcəyinə bütün ümidlərin itirilməsi demək olacaq. İndi hamı ümid edir ki, gələn ilin əvvəlində ABŞ Ukraynaya təzyiq göstərəcək və onları danışıqlara getməyə, vəziyyəti dondurmağa, yəni həmin vaxt işğal olunmuş əraziləri Rusiyaya buraxmağa məcbur edəcək. Məsələn, ehtimal edirlər ki, ABŞ 100 faiz Kiyevə təzyiq göstərəcək. Amma Zelenskinin bunu edəcəyi ehtimalı sıfırdır, çünki Ukrayna lideri cəmiyyəti dinləyəcək. Tərəfdaşlar da hərbi yardımı dayandırmaqla bizi şantaj edə bilməyəcəklər, çünki bu, ABŞ-ın özünün nüfuzuna zərbə olar.
- Sizcə, müharibə başa çatdıqdan sonra Ukrayna ilə Rusiya arasında hansısa barışıq olmalıdırmı? Ukrayna bu qədər ağrı-acı çəkir, bu qədər qurbanlar verilib, bu qədər dağıdılan şəhər və kəndlər var...
- Mən ruslarla ukraynalıların barışması məsələsinə çox nikbin baxıram. Bəli, indi heç kimi buna inandırmaq mümkün deyil. Amma belə bir barışıq olacaq, mən buna 100 faiz əminəm. Keçmişdə oxşar hadisənin necə baş verdiyinə dair beynəlxalq nümunələr var. ABŞ və İngiltərə bir neçə dəfə vuruşdular, ingilislər ABŞ ərazisində etnik təmizləmə apardılar, ilk həbs düşərgələri açıldı, dəhşətli cinayətlər törədildi... Sonra bu ölkələr əsas tərəfdaş və müttəfiq oldular.
Bizdə İkinci Dünya Müharibəsindən sonrakı Almaniya nümunəsi də var. Totalitar cəmiyyət var idi və demək olar ki, 100 faiz alman “Hein Hitler” qışqırırdı... İndi Rusiyada vəziyyət o vaxt Almaniyadakı kimi pis deyil. Rusiyada müqavimət hərəkatı Hitler dövründə Almaniyadakı antifaşist hərəkatından qat-qat böyükdür.